"Zkreslený stenozáznam"

Rozhovor Edwarda Pentina s britským historikem o úloze Pia XII. v nacistické době

Sir Martin Gilbert je oficiální životopisec Winstona Churchilla a přední historik moderního světa. Je také autorem nedávno publikované knihy "Spravedliví: Neznámí hrdinové Holokaustu", v níž dokumentuje kroky Církve a Pia XII. na záchranu Židů před nacistickou persekucí. Je čestným členem Merton College v Oxfordu, čestným členem Hillsdale College v Michiganu a autorem 72 knih. V roce 1995 byl jmenován rytířem za svou službu britské historii a mezinárodním vztahům.

Edward Pentin s ním připravil rozhovor pro katolický časopis Inside the Vatican.

Nedávno jste napsal knihu "Spravedliví". Jaké pohnutky vás k tomu vedly?

Sir Martin Gilbert: Na dějinách Holokaustu pracuji už mnoho let, a zajímalo mne, kolik nežidovských občanů, kolik křesťanů zachraňovalo židovské životy, kolik jich riskovalo vlastní život nebo ho i ztratilo proto, aby zachránili židovské životy. Vždycky jsem si přál to sepsat. Materiál jsem sbíral po léta, a cítil jsem, že je to opomíjený aspekt tohoto příběhu. Mnoho Židů mělo pocit, že nemají žádné přátele, a mnoho křesťanů nevědělo, jak obrovské úsilí bylo po Evropě vynaloženo v každé křesťanské komunitě.

Vy sám pocházíte ze židovského prostředí. Jste praktikující žid?

Gilbert: Ano.

Jak jste prováděl výzkum tohoto tématu? A jak dlouho?

Vydávání Monitoru je financováno výhradně z dobrovolných darů Vás, čtenářů. Budeme vděční, pokud se rozhodnete Monitor podpořit darem, abychom mohli v této službě pokračovat.

poslat dar

300 Kč 500 Kč 1 000 Kč

DAROVAT 500 Kč

Tištěný publicistický čtrnáctideník Monitor bude ve vaší poštovní schránce každý druhý pátek. Zasílání je bezplatné a je hrazené výhradně z darů čtenářů.

OBJEDNAT MONITOR

Gilbert: **Tedy, nejprve jsem začal sbírat materiál pro své hlavní dílo - "Holokaust: Židovská tragedie", které vyšlo v roce 1987. Přípravné práce jsem započal koncem šedesátých let; kdykoli jsem narazil na něco, co souviselo se "spravedlivými", uložil jsem to stranou do zvláštních krabic a tak dále. A když jsem pak začal sepisovat samotnou knihu, pracoval jsem v řadě archivů, z nichž některé byly soukromé - jeden zvláště pozoruhodný je například v kalifornském Palm Springs, a tam sbíral materiál někdo, kdo si to uložil jako životní úkol, kdo vložil peníze do toho, aby podchytil "spravedlivé" ze střední a východní Evropy (ti byli ovšem pod značným komunistickým tlakem), aby je poznal a dosáhl pro ně vyznamenání. Takže měl obsáhlý archiv. A pak v New Yorku, tam byla organizace "Ukryté dítě". Zajímali se o děti, jež byly ukryté v křesťanských rodinách. Měli obrovský archiv, který také pokrýval celou Evropu. V Jeruzalémě má Jad Vašem zvláštní oddělení "spravedlivých". Sebrali tam 20.000 složek informací, jež jim poskytli lidé, kteří byli zachráněni. Dělal jsem to, co dělám vždycky, když připravuji knihu: procházel jsem korespondencí, vystopovával lidi, setkával jsem se s nimi a hovořil jsem s nimi. Existuje také** 4.000, možná 5.000 memoárů lidí, kteří přežili, a jen velmi zřídka se v nich nenajde příběh, často i více příběhů, o křesťanech, kteří zachránil tohoto konkrétního autora.

Vatikán se pochopitelně velmi zajímá o vaše závěry o papeži Piu XII. a jeho úloze při snahách o záchranu Židů během Holokaustu. Jak přesně tyto vaše závěry vyznívají?

Gilbert: Tady jsou dva aspekty: tím jedním je jeho osobní role, a druhým je jeho vliv na katolíky po Evropě. Díval jsem se na to, i když jsem o tom knihu nenapsal. Ve "Spravedlivých" mám kapitolu o Itálii, a, což je důležitější, o farmách v Polsku a v Maďarsku. Maďarsko je dobrý příklad: tam papežský nuncius Angelo Rotta zorganizoval celý diplomatický sbor, aby poskytoval Židům ochranné dokumenty, a mnohé z nich byly vatikánské dokumenty.

Jedna z věcí, jimiž jsem se zabýval šíře, je otázka povánočního poselství z prosince 1942. Historici kritizovali a kritizují, že Židy výslovně nezmiňovalo a nebylo dost otevřené, ale ve skutečnosti lidé odpovědní za masové vraždění - Hlavní úřad říšské bezpečnosti v Berlíně - po tomto poselství rozeslalo varování všem svým představitelům po Evropě: varovali, že po tomto poselství to papež bude mít těžší. Přesná slova tohoto varování zní: "Dosud nevídaným způsobem papež odmítl národní socialismus a Nový evropský řád. Zde /tj. v povánočním poselství, vysv. Gilbert/ skutečně obviňuje německý lid z nespravedlnosti vůči Židům a stává se hlásnou troubou židovských válečných zločinců". To je dost silné. Jestliže lidé, kteří pracovali v katolických nebo křesťanských zemích na deportacích Židů, pocítili papežovo vánoční poselství z prosince 1942 jako brzdu své práce, pak to o jejím dopadu cosi říká. A pak je tady, samozřejmě, celá historie německé okupace střední a severní Itálie v roce 1943, po pádu Mussoliniho, který sám se odmítal na deportacích Židů podílet. Okupace Itálie vedla k přímé konfrontaci v Římě; v té době tam bylo asi 6.000 Židů a byl učiněn pokus je 15. října všechny obklíčit. Díky instrukcím, jež vydal papež státnímu sekretáři kardinálu Maglione, protestoval Maglione u německého vyslance von Weizsäckera. To bylo od papeže odvážné rozhodnutí, takto protestovat. A současně, zatímco kardinál státní sekretář na jeho pokyn protestoval u Němců, vydal papež instrukci, aby se Vatikán otevřel římským Židům, takže z římských klášterů se jednak staly úkryty, jednak se tam vydávaly falešné doklady. A skutečně bylo v Římě zachráněno větší procento Židů než v kterémkoli jiném městě, kde se deportace konaly. Němci měli na seznamu asi 5.700 Židů a z toho přes 4.700 se ukrylo. Myslím, že ve Vatikánu samotném to bylo 477 Židů, kteří nalezli útočiště přímo na území Vatikánu.

A to se stalo čistě na papežovu intervenci?

Gilbert: Přesně tak. Prošel jsem si všechny zprávy britského vyslance u Vatikánu, Sira D´Arcy Osborna. Ten podává zprávu o setkání mezi Maglionem a Weizsäckerem a říká, že vatikánská intervence patrně způsobila, že se zachránilo mnoho těch nešťastných lidí. A Pius XII. je skutečně zachránil, protože z toho tisíce, který byl deportován, přežilo jen 10 lidí. Takže 4.700 lidí bylo skutečně zachráněno v důsledku přímé papežské a vatikánské intervence. A je tu řada dalších příkladů; některé z nich sebral David Dalin do své knihy "Mýtus Hitlerova papeže", která je reakcí na knihu Johna Cornwella "Hitlerův papež". Ale je toho mezi historiky k debatě ještě více, jenže otázka je, co se skutečně stalo. Jeden z příkladů , který jsem našel, byl policejní šéf ve Fiume, který byl synovcem biskupa. On a jeho strýc zachránili před deportací asi 5.000 Židů. Pius XII. se toho přímo účastnil, protože poslal biskupovi peníze, které mu pomohly Židy ve Fiume zachránit a podporovat je. Poslal také velké sumy peněz Otci Benoitovi z Marseilles, který zachránil několik tisíc Židů tím, že je propašoval do neutrálního Španělska a neutrálního Švýcarska. To jsou jen příklady. Kniha Davida Dalina je pravděpodobně nejdůležitější monografií na toto téma.

Někteří tvrdí, že problémem je neochota Vatikánu otevřít své archivy od roku 1939.

Gilbert: Je škoda, že Vatikán ty archivy neotevírá. Říkají, že je logistická otázka, ale měli by se opravdu snažit archivy otevřít. Tady je například jeden dopis, který byl publikován - a publikovali už některé dokumenty, které stojí za prostudování a měli by publikovat všecko. Protože tady je dopis, který papež napsal 7. dubna 1943 slovenské vládě: je otevřený a jednoznačný a nabádá slovenskou vládu, aby Židy nedeportovala. Tady není žádná pochybnost, protože je to naprosto jasné.

Co si myslíte o knihách, jako je Cornewellův "Hitlerův papež"? Je to prostě špatný příběh nebo chybná metodologie?

Gilbert: Otázka, jak a proč se to stalo kontroverzním, sahá až k Hochhuthově hře /"Náměstek", pozn.překl./ . Vždycky se hledají lidé, které je třeba obvinit, a vždycky tu bylo a je, jak víte, protikatolické cítění. ... Rád bych zdůraznil ještě jednu věc: Pius se stal velmi kontroverzním také tím, že se otevřela otázka jeho kanonizace. Někteří rozhodli, že je to pro Židy urážlivé. Já, jako židovský autor, si myslím, že je vnitřní katolická věc. ...

Jaký je váš názor na nedávnou kontroverzi s Jad Vašem a ředitelovým rozhodnutím zachovat urážlivý popisek o Piu XII.? ...

Gilbert: Dovedl bych ten popisek pochopit před deseti, patnácti lety, ale ve světle těchto materiálů o tom diskutujeme. Je to až příliš zkreslený stenozáznam. Mám tady text popisku - šel jsem si ho schválně prohlédnout před třemi nebo čtyřmi měsíci. Říká se tu, že když zprávy o vraždění Židů došly do Vatikánu, papež neprotestoval ani verbálně ani písemně. V prosinci 1942 nepodepsal deklaraci spojenců, jež odmítá vyhlazování Židů, a když byli Židé deportováni do Osvětimi, papež neintervenoval. Všechna tato tvrzení jsou nesprávná. Papež nepodepsal deklaraci spojenců, ale podepsal své vlastní prohlášení, jež Němci pociťovali jako hluboce urážlivé - o tom jsem se už zmínil. A že papež neintervenoval, když byli Židé deportováni do Osvětimi, to prostě není pravda.

Myslíte, že byl Vatikán v právu, když z toho udělal zásadní věc?

Gilbert: Je to celé velmi nešťastné. Velice jsem se snažil, když jsem se byl nedávno na popisek podívat. Probíral jsem to s řadou lidí, ale je to součást obecného vnímání, a proti takovému vnímání je těžké něco dělat. Další důvod, proč si myslím, že by otevření archivu velice prospělo - a já to velice zdůrazňuji - je, že Dalin sebral 30 nebo 40 řádně datovaných dokumentů, které ukazují papežovy intervence v tom nejpozitivnějším světle. Takže by bylo důležité vidět, co dalšího se udělalo. Zmínil jsem Slovensko, Maďarsko, Itálii samozřejmě, a pak tu máte zásadní roli francouzských katolických biskupů. Podporoval je? Povzbuzoval je? Inicioval jejich akci? Všechny tyhle věci by se měly vyjasnit.

Takže vy doufáte, že by otevření archivů v dlouhodobém výhledu očistilo jeho jméno?

Gilbert: No, víte, archivy nejsou jednoduchá záležitost. Nemůžete prostě otevřít archiv a říci - tak, tady je pravda, je tu ještě kouřící pistole nebo něco takového. Pořádně je projít a dát všechno do kontextu by trvalo čtyři nebo pět let. Myslím, že nastal čas, aby se to udělalo, a Vatikán by se neměl bát, že se najdou jedna, dvě věci, kde to , řekněme, skřípe. Takové už archivy jsou. I Pius XII. musel mít své špatné dny!

Vynaložilo se už obrovské úsilí. Sestra Margherita Marchione se velice snaží, aby se ten popisek změnil. Jad Vašem vydal prohlášení, které tu mám a podle kterého je nemyslitelné, aby se používal diplomatický tlak v otázce historického výzkumu. Víte, já bych řekl, že to byl nepřesný historický výzkum.

Co byste mohli udělat? Já už delší dobu navrhuji, aby Vatikán, nebo někdo jako je Sestra Marchione, kontaktoval to oddělení, kde jsem pracoval já, a žádal, aby se otevřel svazek o Piu XII., z něhož by byl zřejmý rozsah, v němž pomáhal Židům. To by vytvořilo jinou náladu, jinou atmosféru. Důraz by byl na pozitivních věcech. Ten materiál by se sebral a popisek by se mohl změnit.

Ředitel Jad Vašem napsal nunciovi, že s potěšením prozkoumá jakoukoli novou dokumentaci, která se v této věci vynoří.

Gilbert: To je velmi dobré. To je odpověď, jak vyjít z této velmi nešťastné debaty - a podívat se na nové důkazy a tak dále. Podtrhuji, že je velmi nešťastné, že se historická otázka stala věcí současné debaty.

Přeložila Michaela Freiová