O chorálu, rumba koulích a mši svaté

Lidový zpěv není žádná sranda

Společnost pro duchovní hudbu už mnoho let v naší zemi podporuje obnovu duchovní hudby, a to jak liturgické, tak i neliturgické povahy. Řadu let je tato organizace spjata se jménem Jiří Kub. Vzhledem k tomu, že je také členem liturgické komise společné pražské a plzeňské diecéze, zeptali jsme se nejenom na jeho názory, které se týkají hudby obecně, ale zajímal nás i jeho pohled na liturgii.**

Neustále slyšíme nářky na upadající lidový zpěv při mši svaté. Proč lidé vlastně podle vás nezpívají?

Nejprve je třeba si uvědomit, že lidový zpěv při mši svaté není a nikdy nebyl praxí rozšířenou po celé Církvi. Do značné míry je naší středoevropskou specialitou a rozšířil se i v oblastech, kam odcházeli misionáři a vystěhovalci z této oblasti. Vyložit příčiny jeho masové popularity přesahuje možnosti krátké odpovědi, ale velkou zásluhu na tom mají (v časovém sledu a bez úplnosti) Cyril a Metoděj, utrakvisté, protestanti, prozíravá rekatolizační taktika, nadprůměrná hudební vzdělanost lidu (konzervatoř Evropy) a národní obrození.

Nářky na upadající lidový zpěv při mši svaté jsou dobře dokumentovány již po několik staletí. Je však pravdou, že téměř vždy měly nějaké racionální jádro. Zdá se, že v posledních desetiletích nejde již tak o jeho úpadek, jako spíše o bytí a nebytí.

Důvody, proč lidé nezpívají, je možno rozdělit na vnější a vnitřní. Kritérium tohoto dělení je, jak se takový nezpěvák zachová, když přijde na mši svatou do jiného kostela, kde panuje místní zpívací subkultura (a takových je přes úpadek ještě poměrně hodně), dokonce i v Praze a okolí. Pokud se tam do zpěvu zapojí, byly to příčiny vnější a problém nezpívajícího společenství. Pokud mlčí i tam, jde o problém jeho vnitřní. Vnější i vnitřní důvody mají zpravidla několik příčin. U vnějších to je místní tradice, výběr písní, osoba kněze, způsob varhanního doprovodu a frekvence pokusů o reformu zpěvu ve farnosti. Prakticky všechny tyto vlivy působí na zpěv negativně a k vážnému narušení zpěvní tradice stačí jeden jediný. Pokud jsou všechny v pořádku a bez závad, lidový zpěv může ve farnosti přežít. Vnitřní důvody jsou dva buď nechci, nebo neumím. Kritérium: zpívám o vánocích Narodil se Kristus Pán? Pokud ani tohle nezpívám, tak neumím. Pokud NKP zpívám, tak nechci.

Objevují se pokusy tento zpěv z kancionálu nahradit nějakou atraktivnější formou?

Objevují. Ovšem atraktivnost takových jiných forem se špatně posuzuje. Nejatraktivnější formou se zdá svěřit zpěv někomu jinému než sobě. Ať už je to schola klasická, nebo kytarová, rocková kapela, chrámový sbor, nebo přestárlá operní diva. Paradigma doby totiž zní hudba a zpěv jsou určeny primárně k poslouchání, vnější aktivní účast pak je pohupování, klepání nohou nebo pobrukování a tleskání.

Takže změna hudebního stylu mlčení lidu nevyřeší...

Ne, určitě ne sama o sobě.

Proč vlastně lid má při mši svaté zpívat?

No, to bych také rád věděl! Každopádně požadavkem liturgické obnovy je, aby se věřící zapojili do liturgické komunikace i vnější účastí, alespoň v některých částech, a to co nejdokonaleji. Je zcela evidentní, že pro člověka, pro kterého je zpěv komunikačním prostředkem (zpívá doma, na výletě, v hospodě, z radosti i ze žalosti), je aktivní účast zpěvem daleko plnější a bohatší než pouhá recitace. Otázkou je, zda pro jiného, komu zpěv komunikačním prostředkem není, nepředstavuje požadavek na zpěv pouze nepochopitelné znásilňování jeho přirozenosti (česky: buzerace), a podle toho také jeho zpěv vypadá.

Pokud se však na to podíváme z hlediska formálních požadavků na aktivní zpěv, tak musíme vzít v úvahu, že při mši svaté existují tři druhy textů, které může lid zpívat: Mešní dialog mezi celebrantem a věřícími, ordinárium (kyrie, gloria...) a proměnné texty (vstup, před evangeliem, k přípravě obětních darů...). U každého jsou důvody pro zpěv přímo vším lidem Božím různé, různě naléhavé a tedy i různě opominutelné.

Jste společnost pro duchovní hudbu. Zároveň mluvíte o hudbě liturgické. Copak se liší duchovní a liturgická hudba?

Liší se zcela zásadně. Je mnoho různých pohledů na toto rozlišení. Duchovní znamená pro nás, křesťany, hudbu, která vypovídá o vztahu člověka a Boha. Troufl bych si ještě dodat, že nestačí, když to o ní autor tvrdí, ale musí vypovídat tak, aby se to na ní dalo poznat. Liturgická navíc velmi zhruba řečeno zhudebňuje slova liturgie.

Rád bych ale podtrhl málo známou a málo zdůrazňovanou skutečnost: duchovní hudba neliturgická je legitimně osobní výpovědí autora a interpreta o jeho vztahu k Bohu. Posluchač si může říkat to je zajímavé (divné, překvapivé, naivní, hloupé, inspirativní ), jak si autor toho Boha představuje. Hudba liturgická však klade nároky větší: nyní, milý posluchači či zpěváku, si představuj Boha tak, jak ti to vyjádřeno hudebními prostředky předkládám. Viz Sacrosanctum concillium 11 (konstituce 2. vatikánského koncilu o posvátné liturgii; dále jen SC) : aby své myšlení uvedli v soulad s ústním projevem Tedy v liturgii nezpíváme tak, abychom vyjádřili, co cítíme, ale máme zpívat tak, aby všichni mohli přizpůsobit cítění a myšlení tomu, co zpíváme.

Máte nějaké příklady, kdy je vhodné používat neliturgickou hudbu?

Činnost Církve se odehrává ve třech oblastech: liturgia, myrtýria (svědectví) a diakonia (služba potřebným). Při liturgii je přirozeně potřeba hudba liturgická. V minulé odpovědi jsem nastínil, že hudba neliturgická je o osobním vztahu k Bohu tedy má své plné opodstatnění tam, kde jde o svědectví víry. A na diakonii je potřeba i hmotných dober, která lze získávat mj. i různými benefičními koncerty. Nehledě na pěstování kultury vůbec. Příležitostí pro neliturgickou hudbu je tedy i v Církvi (alespoň teoreticky) dost a dost.

Jak má liturgická hudba vypadat?

V tom, jak má VYPADAT, máme naštěstí úplnou svobodu. Církevní dokumenty upravují jen to, jaká funkční kritéria má hudba splňovat, jak má v rámci daného kulturního kontextu fungovat. Jsou to známá a dosud platná kritéria motu propria svatého Pia X. uměleckost, všeobecnost, posvátnost. O každém z nich se dají psát traktáty, takže těžko charakterizovat jednou větou. Ale jakými hudebními prostředky toho dosáhneme, to závisí jen na naší kultuře (tedy asi jinak v Evropě a jinak ve střední Africe) a na naší tvůrčí dovednosti.

Proč nemá mít liturgická hudba emotivní náboj? Vždyť prožívání mše svaté je přeci tou nejlepší možností jak se vnitřně zapojit a účastnit dění u oltáře?

Jak jste přišel na to, že nemá? Samozřejmě liturgická hudba má a musí umět vyjadřovat radost, smutek, lítost, touhu. Samé emoce! Ale prostředky jejich vyjádření by měly být spíše střízlivé, ne moc křiklavé. Ani hlasitý chechot, ani kýble krve a slzí. V Církvi jsou nejen nadšení a rozjásaní extroverti, ale i plašší inroverti a studené čumáky, kterým při představě, že by se měli při Otčenáši chytit za ruce, naskakují pupínky. A církevní hudba, nechceme-li rezignovat na katolicitu, proto musí být přijatelná pro všechny. Je-li pro některé moc osobní a emocionálně přepjatá, a zároveň pro druhé moc studená a neosobní, jdeme patrně po dobré cestě.

Pomocí emocí by se však řada lidí, zvláště mladších, přitáhla na mši. Proč toho nevyužít?

Lákejme nejprve ke Kristu a do Církve. Tam můžeme směle lákat emocionální lidi vyjadřováním emocí a racionální lidi dovozováním hlubokých pravd, společenské lidi na spolčo a samotáře na tichou meditaci. Ale při mši svaté zvláště pak o nedělích se musí sejít tito lidé všichni. Proto se při mši svaté musejí krotit i emoce, i filosofické výklady, okázalé projevy spolča i osobní tichá meditace.

Není druhým extrémem prosazování chorálu a tridentské mše?

Není. Pro jejich milovníky a ctitele to je často otázka stejně emocionální jako pro jiného chorovod za dunění bubnů. Pozor, nechci říci, že chorál a bubny mohou pro nás být ekvivalentní. Chorál je nesmírně bohatým symbolickým systémem. Pro ty, kdo si jej osvojí, dokáže vyjádřit neuvěřitelné podrobnosti a jemnosti. Což dunění bubnů taky, ale pro černé Afričany. Pro nás, většinu Evropanů, je to na rozdíl od nich jen víceméně rytmický kravál.

Navíc bych chtěl velmi důrazně zaprotestovat proti spojení chorálu a tridentské liturgie do jedné otázky. Navozuje to představu, že tridentská vyžaduje chorál a chorál se do obnovené liturgie nehodí. Ani jedno z toho není pravda.

Jak by vlastně mělo vypadat aktivní zapojení věřících při mši svaté?

Náhodou se to velmi dobře dá popsat pomocí moderních výrazů: být in a nebýt při tom cool! Jsou mnohé způsoby, jak toho konkrétně dosahovat. Důležité je, abychom pracovali pokud možno se všemi, a žádný z nich ani příliš nepreferovali na úkor ostatních, ani nezavrhovali. Všechny jsou popsány v misálu a v jeho novém úvodu (http://www.cirkev.cz/res/data/004/000508.pdf). Stačí si to přečíst.

Dnes jsou v některých farnostech populární skupiny mládeže hrající při mši. Někteří jsou tím nadšeni, někteří viditelně trpí. Farář je ale šťastný, že se mladí aktivně zapojují, a nechtějí je zranit a ztratit. Jak by podle vás bylo rozumné tyto situace řešit?

S hudebními dovednostmi a znalostmi se nerodíme, ale postupně je získáváme. Z vývojové psychologie víme, že k pochopení žánrových, stylových a druhových intonací hudebních děl (což je podstatné k tomu, když se chceme bavit o liturgické vhodnosti jednotlivých žánrů) dochází až ve věku 15-18 let, tedy v době, kdy jak rodina, tak školství i Církev zpravidla dávno rezignovali na formování hudebních znalostí mládeže, s výjimkou těch, kteří se nějak školí studenti konzervatoří a varhanických kursů.

Je tedy přirozené, že mladí ve věku kolem 15 let nechápou, že nějaký žánr by byl pro liturgii méně vhodný. Na totéž ve dvaceti se však můžeme dívat jako na jistý vývojový problém a ve třiceti bych se nebál označit tuto neschopnost za zaraženou hudební pubertu.

Lék proti tomu by tedy měl být stejný jako na pubertu vůbec. Citlivě doprovázet, nenásilně informovat a vést a obrnit se trpělivostí. Je otázka, zda je to úkolem farnosti, nebo někoho, kdo má k dispozici příslušné odborníky, například Sekce pro mládež.

A nešlo by vytvořit mše svaté pro zájemce, kde by se hrály tyto hudební styly? Vždyť dnes existují i mše svaté pro děti, personální farnosti...

Jistě, že by šlo. Nicméně se domnívám, že v zájmu uchování katolicity by takové mše svaté pro specializované publikum neměly být místo, ale navíc. Mše svatá pro děti je skvělá věc ve středu po výuce náboženství, ale pro duchovní růst dětí, rodičů i farního společenství velmi nebezpečná, odehrává-li se každou neděli.

Jste tedy proti používání kytar? Jsou podle vás obecně nevhodné a jak někteří říkají je to laciný způsob jak na sebe při mši strhávat pozornost?

Ne, proti používání kytar a téměř jakýchkoli jiných nástrojů nejsem. Ale je třeba si uvědomit, že na různé nástroje je různě obtížné zahrát tak, aby výsledek splňoval představy chrámové hudby. A zde bych se skoro raději spolehl na nezaujatý (a zvykem nezkreslený) pohled našich dosud nevěřících spoluobčanů. Prostě na kytaru nebo na rumba koule je daleko obtížnější zahrát tak, aby to znělo jako v kostele, než například na varhany.

Pokud bych mohl vyjádřit i svůj čistě osobní názor, tak mi není cizí přístup východní liturgie, která hudební nástroje zakazuje šmahem všechny.

Na studijním dnu, který byl zorganizován jako reakce na protestní dopis varhaníků zaznělo, že hudební styl mládeže vlastně neexistuje. Pokud je to pravda, proč se s takovou radostí a vnitřním souhlasem mladých uchytil hudební styl populární hudby z 80 let?

To je velmi složitá otázka. V Církvi existuje pastorační taktika nalézt takovou hudbu, která by byla adekvátní kultuře mládeže, inkulturovat do ní liturgii a tímto způsobem oslovit dosud nevěřící, či alespoň nepraktikující mládež. Tato taktika směřuje primárně na mladé mimo Církev. Za tuto hudbu byl donedávna považován folk, v současnosti se prosazuje spíše pop. Jak knihy doc. Saka (který nakonec na studijním dni pro nedostatek času nevystoupil), tak přednáška doc. Fraňka přesvědčivě ukazují, že taková hudba neexistuje. Co se líbí jedněm, odpuzuje druhé. Ona inkulturační hudba je tedy záležitostí mládeže uvnitř Církve, která se s ní setkává právě při mládežnických liturgiích, zatímco v civilu stejně poslouchají něco jiného. Vlastní je tento hudební projev nejspíše těm, kteří byli mladí v šedesátých a sedmdesátých letech (folk) a v osmdesátých (pop), tedy dnešním čtyřicátníkům až šedesátníkům. Inspirativní je v tomto ohledu vývoj liturgické hudby v USA, kde celý proces nastal dříve, takže tam dnes s kytarou slaví nejraději (a za okázalého nepochopení mládeže) sedmdesátníci a osmdesátníci v domovech důchodců.

Když mluvíme o hudbě, tak podle vás hudba sama o sobě vyjadřuje jakési poselství, nebo je tím podstatným text?

Samozřejmě, že hudba cosi vyjadřuje, že má nějaký mimohudební obsah. I když ne úplně, je to do vysoké míry závislé na kulturním kontextu, ve kterém se pohybujeme. Je přirozené, že velikost tohoto obsahu závisí na komplexnosti dané skladby. Do hudby Dvořákova Stabat Mater se toho vejde víc než do strofické písně o 30 notách. Nikdo nepochybuje o tom, že když stejný text mluvčí čte a my slyšíme jeho tempo, intonaci, přízvuky a artikulace, dozvíme se o obsahu sdělení daleko více, než když si stejnou promluvu přečteme. A hudba právě nebývalým způsobem rozvíjí, je-li správným zhudebněním textu, právě tyto neverbální složky řeči. Ideálem je, pokud obsah hudby a obsah textu hovoří o tomtéž, pokud se doplňují. Pokud působí každé jinak, je něco v nepořádku.

Existuje vůbec hudba sama o sobě nevhodná pro liturgii? Vždyť existují i tvrdé rockové písně s křesťanským textem.

Nevím. Názory na tuto otázku se různí. V každém případě však existuje hudba nevhodná pro liturgii v rámci konkrétního kulturního kontextu. Tedy pokud se bavíme třeba o hudbě a liturgii pro Evropu počátku 21. století, tak jednoznačně ano. Pokud jste samou o sobě myslel hudbu nezávisle na textu, tak také jednoznačně ano. Některé hudební formy a prvky jsou natolik pevně spojeny s určitými skutečnostmi vylučujícími se s liturgií, že je to činí pro liturgii nepoužitelnými.

Zmínil jste více než 100 let staré motu proprio Pia X. To však neformuluje žádné dogma. Jak lze argumentovat dokumenty starými mnoho desetiletí či staletí?

Dokumenty magisteria vycházejí z pochopení podstaty liturgie a z chápání lidské přirozenosti. Lidská přirozenost se nemění, podstatu liturgie Církev nepředefinovala. Proto byly-li tyto dokumenty ve svých základních tezích pravdivé tehdy, jsou pravdivé i dnes. Aplikujeme je nyní ovšem v zásadně změněné kulturní situaci, a proto se konkrétní důsledky obecných principů liší. Je to stejné jako v etice. Je vždy platné, že okrádat sirotka a vdovu je hřích do nebe volající. Ale formy okrádání sirotků a vdov jsou dnes úplně jiné (a daleko rafinovanější), než třeba ve starozákonní Palestině nebo na sklonku 19. století.

Kde se podle vás v současnosti dělá dobrá liturgická hudba?

V Česku. A vůbec ve střední Evropě. Přes všechnu bídu, na kterou si právem stěžujeme, jsme jednoocí mezi slepými. Je to dáno jednak nikdy nepřerušenou tradicí lidového zpěvu při liturgii, jednak péčí našich předchůdců, kteří usilovně prosazovali vše dobré a bránili všemu nedobrému, jak se o to snažíme i my dnes. Stokrát nic sto drobných ústupků umoří osla. Sto malých krůčků, sto vyškolených varhaníků a zpěváků, stovka rozhovorů jako tento a budeme mít co odkázat našim potomkům, jako nám tento obrovský dar, který nám celý svět závidí, odkázali naši předkové.

Lze oddělit liturgickou hudbu od slavení mše svaté? Ovlivňuje nějak pohled na podstatu mše svaté i hudbu?

Samozřejmě, že nelze. V SC 112 se říká, že liturgická hudba bude tedy tím posvátnější, čím těsněji bude spjata s liturgickým děním. Vytrhneme-li z liturgického kontextu třeba i samotný gregoriánský chorál, zbyde hezká koncertní duchovní hudba, a někdy ani to ne. Pohled na podstatu mše svaté tvoří pro nás muzikanty (ale stejně tak i pro církevní architekty a výtvarníky) základní zadání. Ale je pravda, že v posledních desetiletích není zrovna jednoduché se vyznat v záplavě obtížně pochopitelných a často zdánlivě si protiřečících vyjádřeních nejrůznějších duchovních autorit.

kJsem knězem, lid mi nezpívá a mám zájem o obnovu mešní liturgie s účastí lidu. Co konkrétně bych pro to mohl udělat?

Zkusím zformulovat takové desatero:

1) Je to běh na dlouhou trať. Dobře si rozmyslete, jestli to opravdu chcete.

2) Nikde není tak zle, aby nemohlo být ještě hůř. Neničte nikdy to, co je, ale pokuste se to nejprve rozvíjet a jinými formami postupně doplňujte. Je mnoho těch, kteří asanovali zbytky starého a pak odešli do jiné farnosti.

3) Sežeňte si dva lidi varhaníka a zpěváka. Oba pošlete, aby se školili. Ve všech diecézích jsou kursy, existuje Convivium, letní kursy v Tachově a jiné. Seženete-li profesionálního hudebníka, naučte jej liturgiku. Objednejte jim časopisy (Varhaník, Zpravodaj Musica Sacra, Psalterium) a občas si je taky sám přečtěte.

4) Když je seženete, dejte jim důvěru. Raďte a ptejte se. Jsou oblasti, ve kterých toho vědí nebo brzy budou vědět více než vy.

5) Uvědomte si, kde jste. Tak jako se liší národní písně, tak se liší i lidový zpěv. Haná není Chodsko, Podluží není svatý Havel na Starém Městě, Korejs není Olejník. Každý máme svou tradici a své hudební cítění. Jiný kraj jiný mrav.

6) Jděte příkladem. Naučte se zpívat to, co při mši svaté zpívá kněz, a zpívejte to.

7) Zpívejte to správně. Existují dva nápěvy tradiční chorální (Holík) a nové (Olejník). Vyberte si ten, který je bližší ne vám, ale vaší farnosti. Nemíchejte je dohromady.

8) Včas začněte s latinou. V tom rozsahu a s tím repertoárem, který je v Jednotném kancionálu.

9) Sežeňte si někoho, kdo se za zdar bude modlit. Starého varhaníka, který už nevyleze na kůr, zbožné sestřičky z blízkého kláštera. Když nikoho neseženete, budete se muset modlit sami.

10) Kupte si dvacetimetrové pásmo a každý den, ve kterém něco pro hudbu ve farnosti uděláte, odstřihněte jeden centimetr. Pásmo předejte s náležitým vysvětlením vašemu nástupci. Až budete na konci, bude vaše farnost zpívat Pánu.

Připravil Radim Ucháč